IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )




2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Расценки на работы, эскиз, дизайн, сопровождение, и т.д.
SVg
сообщение 30.3.2008, 1:06
Сообщение #1


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 309
Регистрация: 17.3.2008
Из: Украина
Пользователь №: 38



Репутация:   1  


Дизайном, (вернее сказать конструированием) начал заниматься лет 8 назад. Занимался только крышами, кровлями да простенькими фасадными системами. Крыши были, в основном, по котеджным вариантам, но зато не менее 15-17 скатов. И, естественно, сопровождал работы от эскиза и выбора материала до полной сдачи работы. Года два, как немного отошел от дел. Работы другой было много.
Эскизы - от руки, расчет - на бумаге, проект - максимум на А3. Несколько раз работал с арконом 2003+ и архикадом. Да и перепланировок с сырым дизайном немного в арконе выдал. Так вот...
Появляються предложения о работе, а толком цену назвать не могу. Так чтоб раздельно. Вот и прошу помощи. Я согласен, что все зависит от региона и др. факторов, но все таки.


--------------------
53741357
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
The Mad design
сообщение 30.3.2008, 1:24
Сообщение #2


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 119
Регистрация: 17.3.2008
Из: Украина, Запорожье
Пользователь №: 95



Репутация:   0  


SVg
Цена на дизайн проект тебя интересует? Юго-восток Украины от-до за м.кв. (10-50$$) Авторский надзор - 200-800$$ Предварительные почеркухи не стоят нифига. (входят в сам Дпроект) Портфолио ( с реально-выполненными объектами) дает возможность планку поднимать высоко.
Причина редактирования: мысли


--------------------
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SVg
сообщение 30.3.2008, 2:07
Сообщение #3


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 309
Регистрация: 17.3.2008
Из: Украина
Пользователь №: 38



Репутация:   1  


Цитата(The Mad design @ 30.3.2008, 1:24) *
SVg
Цена на дизайн проект тебя интересует? Юго-восток Украины от-до за м.кв. (10-50$$) Авторский надзор - 200-800$$ Предварительные почеркухи не стоят нифига. (входят в сам Дпроект) Портфолио ( с реально-выполненными объектами) дает возможность планку поднимать высоко.


10$ - я так понимаю - это только наваять без подбора тексур, мебели, и т.д., т.е. тупая перепланировка. (или я ошибаюсь?)
50$ - так это: пошел в магазин - зафоткал, перенес и подогнал в проект....

А вот за
Цитата
Предварительные почеркухи
, так я, в последнее время несколько раз обжегся. Тепереча делаю так:
1. Договор сотрудничества на определенную сумму
2. Сумма "возвращается полностью или частично" при подписании договора или простого "рукопожатия"


--------------------
53741357
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
The Mad design
сообщение 30.3.2008, 2:50
Сообщение #4


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 119
Регистрация: 17.3.2008
Из: Украина, Запорожье
Пользователь №: 95



Репутация:   0  


SVg, каков вопрос...Любой договор - бумажка и не более того. 10 бакинских берут не профики. Цены указанные в посте выше - по ним люди работают и живут. Насчет "тупой" перепланировки - у кого как, или я ошибаюсь...))) И еще по поводу перенес-подогнал - о чем речь? Ну очень-то интересно и че ж в Кременчуге ( а он далековат от Киева и NewYork) за цены на эти работы? Подходов к оплате труда гораздо больше, у всех свои-разные. Забыл, да Мэтры конечно же греб.., заробатывают по боле, чем мы - простые труженники (3d тюкальщики по клаве). Будете в наших краях-заходите, поможите-научите...

Кажись кто-то чего-то не понял. Я написал за мэтр квдратный, умножить на Sплощадь дизайнируемого помещения. Пример:- 25$х100 м.кв=2500$ 100 квадратов мона за пару недель жахнуть. Легко. То бишь 4000-4500 баков в месяц у вас в Городе не деньги? не верю...вчес
ps че ж ты хотел услушать в своем первом посте? И судя по.........ниже сказаному - опыта точно нет, амбиций -вагон. несколько раз работал в Аркоше. Офигеть,а я 9 лет по нескольку раз в день в Ем...И ничего, не пузырюсь. Мож все ж лучше крыши, а то с таким подходом к Клиенту - праблы будут...Угу.

Эскизы - от руки, расчет - на бумаге, проект - максимум на А3. Несколько раз работал с арконом 2003+ и архикадом. Да и перепланировок с сырым дизайном немного в арконе выдал. Так вот...
Появляються предложения о работе, а толком цену назвать не могу. Так чтоб раздельно. Вот и прошу помощи. Я согласен, что все зависит от региона и др. факторов, но все таки.


--------------------
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
The Mad design
сообщение 30.3.2008, 3:06
Сообщение #5


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 119
Регистрация: 17.3.2008
Из: Украина, Запорожье
Пользователь №: 95



Репутация:   0  


Понятно следующее - желание слушать -ноль.
Говорить ни о чем и быть услышанным, вот где собака порылась. Короче флуд сплошной.


--------------------
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
JurassicStudio
сообщение 30.3.2008, 7:13
Сообщение #6


Сам себе режиссер
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3210
Регистрация: 17.3.2008
Из: Минск
Пользователь №: 75



Репутация:   97  


Цены гибкие, зависят от объема, сложностей и типа заказчика. Иногда не можешь определить всей подноготной, а потом отрабатываешь намного больше. Цифры обычно хотят знать сразу или почти сразу. Очень хорошо, когда кто-нибудь испугал заказчика дорогими дизайнерами за 50-100 долларов, тогда договорится на сумму подешевле буддет значительно легче. Но об этом иногда можешь узнать значительно позже. Есть средняя цена в городе, но очень тяжело простому клиетну объяснить, почему у тебя дороже, например. Приводишь аргументы о том, что все представляют разный спектр услуг и для всех поянтие дизайн разное - кто-то на салфетке рисует и весь проект сопровождает, а кто-то чисто в автокаде дизайн нарисует, где тоже хрен поймет клиент, как и что у него будет. Правда, простыми картинками (те которые были актуальными 5-7 лет назад) уже мало кого удивишь. К тому же платят еще за знания. Это тоже очень большой аргумент. Если ты сможешь доказать свою уникальность, отсюда и цифры рисуй, постепенно их повышая. Начни с того, что тебя будет устраивать. Методом проб и ошибок придешь. Делай ставку на свой спектр и стремись к этому. Мне приходится и дизайн чертить и картинки делать и подбирать в реале и покупать и строителей контролировать, иногда и сметы просят при сопровождении. Очень много в чего приходится въезжать, в том числе в финансовое состояние заказчика.
Мой дизайн-проект равен по цифрам авторскому сопровождению. У кого-то по другому. А цены тебе уже описали.


--------------------
На вкус и цвет товарищи есть!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SVg
сообщение 30.3.2008, 20:19
Сообщение #7


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 309
Регистрация: 17.3.2008
Из: Украина
Пользователь №: 38



Репутация:   1  


!!! СОВЕТУЮСЬ !!!
Я, лично, для удобства общения с заказчиком предложил бы такую схемку (см. ниже), где не все работы описаны, но принцип прослеживается. Был прецендент, где заказчик готов платить, но за обоснованную работу. Типа: "я согласен на 15$ за кв.м., но типа обоснуй.

Исходя из средне-рыночной региональной ЗП можно по времени определить затраты времени. Но есть вторая сторона, где время на творчество не регламентировано... Это др. история.

- Разовая поездка и первый эскиз предложение
стоимость = $$+транспорт

- Авторский надзор
выезд на объект(не более четырех визитов в месяц)
внесение в рабочие чертежи корректировок (не влекущих за собой согласовательных процессов с гос. службами)
контроль за соблюдением выполнения данного проекта
заказ материалов (контроль качества материалов можно переложить на поставщика и прораба)
cогласование счетов с Заказчиком на материалы и оборудование
стоимость = $$+транспорт

- Разработка дизайн-проекта
стоимость = сум. стоимости п. ниже
Обмерный чертеж с привязкой инженерных коммуникаций.
Варианты планировочных решений 2-3 варианта.
План строительного демонтажа и монтажа в масштабе.
План после перепланировки.
План расстановки мебели. Таблица спецификации мебели.
План выкладки полов, раскладка материалов.
План потолков.
Схема размещения освещения с привязками, (в т.ч. с включателями). Спецификация электрооборудования, светильников
План размещения розеток.
Схема дверных, оконных проемов.Спецификация
Схема кондиционирования.
План расстановки сантехнического оборудования.
Спецификация сантехнического оборудования.
Схема размещения др. оборудования.
Раскладка плитки по стенам помещения.
Раскладка плитки по полу помещения.
Таблица спецификации материалов.
Стилевые и цветовые решения (3-4 варианта).
Визуализация интерьера в программе..... 2-3 вида на каждое помещение.
Декорирование интерьера проекта – подбор :- ткани (шторы, скатерти, салфетки )- ковры ( дорожки, коврики для прихожей и ванной )- аксессуары из металла ( наборы для санузлов, каминов )- элементы интерьера ( картины, подсвечники, вазы, фотографии, декор, скульптура..и др.)

Стоимость автоматически повышается при выполнении работ своими людьми. И... сроками выполнения работы.
Хотя в проц. написания выплыла тема лицензионной деятельности. Некоторые пункты требуют наличие лицензии. (Это др. история)

Вот, по такому принципу и фасады и крыши


--------------------
53741357
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мария
сообщение 30.3.2008, 20:40
Сообщение #8


Барабашка
****

Группа: Модераторы
Сообщений: 439
Регистрация: 17.3.2008
Из: г. Новочеркасск
Пользователь №: 28



Репутация:   19  


SVg
То же этим вопросом интересовалась, по анализу услуг представляемых в инете, в перечень обязательных услуг входит обмер, 3-4 эскиза предполагаемого решения, вся рабочка по окончательному решению. И 3-Д виды за отдельную плату для желающих.
В практике часто сталкиваюсь с людьми у которых пространственное воображение очень развито, они по виду сверху все отлично понимают. и 3Д виды им вообще не нужны - они (3Д) путают их восприятие (не надо намекать на качество 3Д просто все мы все воспринимаем по разному особенно заказчик) :-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феодосьевич
сообщение 30.3.2008, 21:58
Сообщение #9


Ветеран
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 1185
Регистрация: 16.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2



Репутация:   63  


А мне вспоминается старый анекдот, когда слышу вопросы по поводу " А ты цену обоснуй..."
Так вот:
Обратился человек в автосервис по поводу поломки своего авто.
Изложил что у него стряслось.
Мастер обозначил цену в 10$
Человек согласился и мастер приступил к работе.
Когда работа была закончена за 2 минуты, человек возмутился:
- ПОЗВОЛЬТЕ!!! за 2 минуты 10$ !!!???? ОБОСНУЙТЕ!!!!
на что ему мастер спокойно отвечает:
- 1$ непосредственно за работу, а 9$ за то, что знаю где починять.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SVg
сообщение 30.3.2008, 22:24
Сообщение #10


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 309
Регистрация: 17.3.2008
Из: Украина
Пользователь №: 38



Репутация:   1  


Цитата(Феодосьевич @ 30.3.2008, 22:58) *
, а 9$ за то, что знаю где починять.


Сейчас труднее найти человека, который бы не разбирался в стр-ве, дизайне, ...
А, знания полученные, в тех или иных уч. заведениях + определенный опыт выравниваются не совсем достойным вознаграждением... sad.gif
Анекдот - хорош. Был и мультик об портном, который в итоге 7 шапок пошил.

Есть еще и такой вариант:
В Киеве на выставке внимание обратил на ребят, которые представляли плитку инкрустированную драг. камнями. Цена - заоблачная. Нас, говорят 7 чел., предлагаем, продаем, лепим, ... 2-3 заказа в год - достаточно.


--------------------
53741357
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марина
сообщение 30.3.2008, 23:13
Сообщение #11


Ветеран
****

Группа: Ветеран
Сообщений: 433
Регистрация: 17.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 101



Репутация:   13  


С подачи Филина,обратилась в новоиспеченноую контору, которая снабжает дизайнеров клиентами и офисом для встреч за 25 %,вот такой прайс заполняет каждый дизайнер.Цены у всех разные.
Концептуальный проект 2 категории сложности 10-15 дней м2 твоя цена + их 25%(везде)
Полный дизайн проект 20-40 дней цена за м2
Планировочное решение (дополнительный вариант) графический эскиз 1-2 дня в среднем 3000 руб
Дополнительный рабочий чертеж(план,развертка)графический эскиз 2-3 дня в среднем 1000 руб
Визуализация доп. вид 2-3 дня 1 лист в среднем 1000-2000 руб
Авторский надзор 2 выезда на объект в неделю -примерно 2000 руб за выезд.
Выезд по магазинам для подбора материалов- полный рабочий день в среднем 1500 руб
Декорирование(подбор картин , скульптур, посуды, штор) -за полный раб.день в среднем 1500 руб
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
светлана
сообщение 3.4.2008, 23:38
Сообщение #12


Ветеран
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 23
Регистрация: 17.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 86



Репутация:   0  


Цитата(Марина @ 31.3.2008, 1:13) *
С подачи Филина,обратилась в новоиспеченноую контору, которая снабжает дизайнеров клиентами и офисом для встреч за 25 %,вот такой прайс заполняет каждый дизайнер.Цены у всех разные.
Концептуальный проект 2 категории сложности 10-15 дней м2 твоя цена + их 25%(везде)
Полный дизайн проект 20-40 дней цена за м2
Планировочное решение (дополнительный вариант) графический эскиз 1-2 дня в среднем 3000 руб
Дополнительный рабочий чертеж(план,развертка)графический эскиз 2-3 дня в среднем 1000 руб
Визуализация доп. вид 2-3 дня 1 лист в среднем 1000-2000 руб
Авторский надзор 2 выезда на объект в неделю -примерно 2000 руб за выезд.
Выезд по магазинам для подбора материалов- полный рабочий день в среднем 1500 руб
Декорирование(подбор картин , скульптур, посуды, штор) -за полный раб.день в среднем 1500 руб

Обалдеть- чего только не придумают, бизнес только за счёт других- класс!!!
Ну и как, Марина- клиента подсобили они? unsure.gif
А договор они заключают от себя?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марина
сообщение 4.4.2008, 1:27
Сообщение #13


Ветеран
****

Группа: Ветеран
Сообщений: 433
Регистрация: 17.3.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 101



Репутация:   13  


Они договор с клиентом заключают от своего имени, со мной у них договор на посреднические услуги ,что они мне за процент подгоняют клиента и юридически сопровождают сделки, ведут расчеты с клиентами, предоставляют офис или зал для презентаций, причем арендуемый в офис-кафе.Я правда ,когда прочла договор , позвонила,поинтересовалась насчет лицензий на программы, товарищ, стушевался, сказал ,что нужно обдумать момент, хотя в договоре с дизайнером ,указано, что все проблемы с судами и налоговыми органами решает сам дизайнер.Еще пока не разобралась насколько это хорошо для меня,но идея для их бизнеса не плоха.Беседовала с ним неделю назад ,пока клиента не предложили...,но и я подписываться под таким договором пока не тороплюсь
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
The Mad design
сообщение 4.4.2008, 7:36
Сообщение #14


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 119
Регистрация: 17.3.2008
Из: Украина, Запорожье
Пользователь №: 95



Репутация:   0  


Цитата(SVg @ 30.3.2008, 23:24) *
Сейчас труднее найти человека, который бы не разбирался в стр-ве, дизайне, ...

г-н SVg, если так, как написано выше, а я как и наверно многие из нашего форума, Сухари НЕ ем. Отсюда вывод, ну не все пока ишо, не все пропало. Гм, ладно, дизайн, допускаю tongue.gif Баба Роза за углом тоже кое в чем разбирается... Но строительство... Видел я в Днепропетровсе (да и не только) подъездик одного дома... Вернее его полное отсутствие. Рухнул на фик. Это ваяли разбираюшиеся. Несущие прибили стеночки, от ЗНАНИЙ больших. Вот такие пироги. Шо ви на это скажете???


--------------------
Грех предаваться унынию, когда есть другие грехи
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SVg
сообщение 4.4.2008, 8:35
Сообщение #15


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 309
Регистрация: 17.3.2008
Из: Украина
Пользователь №: 38



Репутация:   1  


Цитата(The Mad design @ 4.4.2008, 8:36) *
... Но строительство... Видел я в Днепропетровсе (да и не только) подъездик одного дома... Вернее его полное отсутствие. Рухнул на фик. Это ваяли разбираюшиеся. Несущие прибили стеночки, от ЗНАНИЙ больших. Вот такие пироги. Шо ви на это скажете???

Так и я о том же. .. Тошнит прям бывает, когда заказчик пытается внести, не его взгляд, разумность в определенное решение. sad.gif "А я читал, видел, там делали так, и т.д."
Еще и сейчас у некорорых бытует мнение, что мол плохо учиться будешь - пойдешь на стройку.
А на счет Днепропетровска, дак и у нас в Кременчуге такое сплошь и рядом. Типа заведите здесь балочку, усильте там, .... С такими заказчиками или не работаю или работаю по превилам и определенным стандартам. Приходиться или самому прорисовывать, согласовывать или надоедать проектантам. wink.gif

P.S.
unsure.gif здесь


--------------------
53741357
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег Жестов
сообщение 6.4.2008, 22:38
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 49



Репутация:   0  


Читаю и как не про россию. Астрахань. Я сам строитель, весь д.проект на пальцах, цвет стен условный, в зависимости от наличия материалов в продаже, планировка рисуется в том же арконе за час, разетки выключатели по месту мелом размечаются и коректируются на протяжении всего процесса 10см вправо - влево, подбор штор и мебели, только лично заказчик. Заказная позиция только кухня. С удовольствием пользуются эскизами, получить за которые 2т.р. как подарок. Из наблюдений за дизайнерами, живут только на предполату и то если хватает смелости не вернуть. А уж о том чтобы д. Проект соответствовал конечному итогу (или наоборот ) и речи нет. Сплошные визуализаторы хотя считаю все можно показать на салфетке. Идея это основа а на нее ценник не повесишь
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег
сообщение 7.4.2008, 2:54
Сообщение #17


Администратор
******

Группа: Администратор
Сообщений: 1686
Регистрация: 16.3.2008
Пользователь №: 1



Репутация:   66  


Ну ты нагнал ужаса.
Прямо Гондурас какой-то.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег Жестов
сообщение 7.4.2008, 7:19
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 49



Репутация:   0  


Гондурас не Гондурас , но не очень далеко. При чем был период когда мы строители сами толкали заказчика к дизайнеру, ибо так проще. Квартира с проектом делается за 2 месяца, без за 4. Но не грамотность не компетентность последних отбила желание заказчиков платить. Для них теперь "дизайн проект", это такая шутка. Сам обращался к "дизайнеру",был договор на проект сауны, три эскиза, на основании одного из них развертки схемы и т.д. Самому некогда да и не настолько владею программой. Пришел, портфолио, работаю в администрации города, денег хочу много. Хорошо, вот помещение сделай три эскиза. -Я? Я, придумывать не умею, я могу только картинку сделать в 3д макс. Вот так и живем. Поэтому спросить то можно и миллион вот только выдать продукт на этот миллион сложнее, да еще доказать что именно "это" миллион и стоит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег Жестов
сообщение 7.4.2008, 7:31
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 49



Репутация:   0  


И еще. Непонятна привязка цен к квадратному метру. Ведь есть разница офис 100 и квартира.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
JurassicStudio
сообщение 7.4.2008, 8:27
Сообщение #20


Сам себе режиссер
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3210
Регистрация: 17.3.2008
Из: Минск
Пользователь №: 75



Репутация:   97  


Олег Жестов

Почему непонятна? Просто цены другие, да они и так гибкие. А разве у строителей нет не только сдельной оплаты, а так же системы оплаты за квадрат? Ведь и тут разные ремонты могут быть. Вдруг кто в офисе хочет так извратится, как кто-то и в квартире не помышляет?

Да и кстати из-за того, что дизайн на салфетке и приходится розетки туда сюда двигать (за всю практику по моим проектам у меня это было один раз и то из-за покупки нестандарта). Все(многие) начинали с простых набросков и условных абстатракций, а сейчас несколько более другой, намного более детализированный подход, с выбором реальной мебели, техники и аксессуаров, включение их техдокументации в проект. И как раз на идею и надо ценник вешать, только по разному можно преподать. Дизайн-проект - это всего-лишь план, который может и не исполниться 100% полностью и может претерпеть по дороге корректировку по разным соображениям: технического плана, финансового, рациональности, практичности или просто бзика (у каждого заказчика, небольшой, но свой родной имеется). И чем более проект точный(детализированный), тем меньше ошибок будет сделано, слава богу современные технологии проектирования позволяют это сделать. А если бы не было дизайн-проектов и это делали только строители по месту, то мы бы возвратились в те времена, когда все делалось своими руками при совдепе (ремонты, дома строились) с такими же безвкусными решениями, а в глянцевых журналах вряд ли что можно было публиковать, кроме несуразностей и строительных маразмов.

Кое в чем я конечно согласен, вижу тоже много собратьев, сливающих сливки и пускающих все на самотек. Иногда даже и на салфетках не рисуют. Ты ж понимаешь, что человека-оркестра очень тяжело найти, кто-то будет силен в одном, кто-то в другом. А кто-то и вообще никак и нигде. Не все дизайнеры одинаковые. Если считать по-другому, то тогда и строители - сплошь Равшаны и Джамшуты с врожденным алкоголизмом, кривыми руками, колхозным вкусом и желанием что-нибудь стащить. Нельзя всех под одну гребенку. Ищите по рекомендациям, а не по объявлениям в газете и поиске на развалах. Бывает и авторитеты ничего путного не предложат, а иногда и молодой и активный закидает вас идеями, успевайте только деньги платить. Искать надо, с кем сработаетесь (если только у вас не максималистский подход, а если такой, то пожелаю, чтобы он был таким не только к другим). У меня есть бригады, с каждой из которых уже по пяток квартир вывел и то что мы продолжаем работать и они меня рекомендуют, а я их и это о чем-то, да говорит. Да, еще, никогда не сижу на их хлебе и не беру проценты за протеже.

PS И еще, лично у меня никто еще предоплату назад не просил (тьфу-тьфу). Вроде всех понимал иногда сразу, иногда позже и входил с ними в одну струю. Бывали, что недоплачивали, но как-то их встретил и не мне, а им было стыдно смотреть мне в глаза.


--------------------
На вкус и цвет товарищи есть!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 20.4.2021, 0:56