Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ячеистый бетон
ARCONCLUB (архив) > Строительство > Технологии и материалы
FilinS
Всем трям.

решил вот открыть такую тему.. выложить свои мысли, послушать другие..

преамбула: проект дома.

Описание:
двухэтажный дом с мансардой и подвалом. эркер.
количество жильцов: 4 человека.
Камин: да.
Конструкция крыши: деревянная.
Угол наклона крыши: 45.
Технология и конструкция: ячеистый бетон.
Наружные стены: ячеистый бетон. (пенобетон 200+200)
Внутренние стены: ячеистый бетон. (пенобетон 200)
Перекрытие: ж/б плиты пустотные.
Лестницы: деревянные.
Фундамент: фбс-6.
Кровля: гибкая черепица
Фасад: облицовочный кирпич
Цоколь: натуральный камень или плитка
Габаритные размеры дома: 12,0 х 14,0 х 12,6 м.

суть: возникли сомнения по поводу применения пенобетона в качестве несущих стен..

перерыл море инфы в инете, но к единому мнению все-таки не пришел..
камнем преткновения стала необходимость промежуточных армослоев, в т.ч. под плитами, что увеличивает трудоемкость и сводит на нет пресловутую экономию.. а без них были случаи образования трещин в кладке

судя по всему оптимальным является примерно такой расклад:
два ряда пенобетонных блоков (ПББ) толщиной 200мм плотностью 600 с перевязкой вертикальных швов и облицовкой керамическим кирпичом с зазором 40мм (требуется перевязка с ПББ, но как именно ее делать - не нашел). изнутри - шпаклевка или ГКЛ. исходя из характеристик ПББ дальнейшего утепления не требуется (?).
ПББ укладываются на ФБС с прослойкой из кирпичной кладки в 3 ряда.
далее через каждые 3 ряда ПББ необходимо делать армослой толщиной 10-16см. такой же слой под плитой перекрытия
в качестве раствора для ПББ используется клей.

также есть сомнения в достаточности использования только ПББ в оконных и дверных проемах без обкладывания проема кирпичом.

еще статейки интересные нашел:
Усадка пенобетонов: причины возникновения и способы борьбы
знакомые буковки:
блоки YTONG®
а это знакомые картинки от "незнакомого" (? tongue.gif ) исполнителя:

Эскизы выполняются в программах Аркон или Google Sketch UP, либо в виде рисунков от руки
Iosich
Не знаю где как, а в Лазаревсой у нас пеноблоки не пошли.
Во-первых очень сильная усадка. Швы прочнее пенобетона и поэтому разрывы в самих блоках. Щели до 5мм.
Во-вторых нужен несущий каркас (колонны, ригеля). Сами блоки только в качестве заполнителя проемов.
Сейчас народ больше запал на такую технологию:
Несьемная опалубка из полистирола.
Феодосьевич
Хочу посоветовать Вам ознакомиться с работами нашего уважаемого Армеича на его сайте http://proektmontag.ru/
Вот где человек чудеса творит! Замете, всю проектную документацию, презентации....сам делает в Арконе.
И одновременно с этим проводит всю кучу организационных работ, связанных с организацией строительных работ, потому, как и строит он все это сам, правда с помощью его главного помошника - сына.
Я это к чему? А к тому, что работая в одиночку в любом другом софте, вряд ли бы ему это удалось.
Вот так то.
Рыбаков
FilinS
Не знаю, что и где ты нарыл, но вот реальный производитель по технологии Итонг, с многолетней репутацией: http://www.sibyt.ru Недавно, на выставке скачал у них диск с полной документацией.
Ячеистый бетон не совсем пенобетон, причем совсем. Поэтому надо строго определится в понятиях. Германия почти вся из Итонга. Главное его свойство в экологичности, схожей с деревом. К вопросу о конструктиве – у нас стоит лет пять пятиэтажный дом из «Сибита».
Главное – качество материала, гарантии. Тут по дешевке – себе дороже будет.
А вот дом из Сибита по моему проекту. Толщина стен 600 мм. Очень теплый и без всяких мудреностей с многослоем. Единственный недостаток – перекрытия из ж/б пустотных плит, а не из штатных газобетонных плит перекрытий.
FilinS
Iosich
по усадке в первом посте выложил статью (от производителей)..
да и на мнгочисленных форумах "говорят" - при правильной технологии изготовления и монтажа сам черт не страшен..
но ведь тут "НашаРаша".. в которой даже в фирменных магазинах можно нарваться на паленую водку..

Феодосьевич
спасибо, посмотрел.. некоторые интересующие меня разделы пустые (в частности фундамент, стены, узлы), да и по "моей" теме практически ничего, ибо кардинально менять проект уже нельзя, закуплена часть материалов..

Рыбаков
Цитата
Ячеистый бетон не совсем пенобетон, причем совсем. Поэтому надо строго определится в понятиях.

Николай Васильевич! Это действительно писали Вы?

1.2. Основные параметры
..
1.2.4. По способу порообразования бетоны подразделяют:
на газобетоны;
на пенобетоны;
на газопенобетоны.

еще выдержка, уже из другой оперы:


Цитата
К вопросу о конструктиве – у нас стоит лет пять пятиэтажный дом .. по моему проекту. Толщина стен 600 мм. Очень теплый и без всяких мудреностей с многослоем.

а можно Вас попросить рассказать (показать?) более подробно по этому проекту?
в частности интересует именно сечение внешней стены. от фундамента до крыши. это реально?
требуется ли дополнительное усиление оконных и дверных проемов и установка армопоясов? особенно под плитами перекрытий
спасибо заранее! smile.gif
FilinS
во.. уже нельзя редактировать.. biggrin.gif

в догон к предыдущей выдержке "из другой оперы" еще одна выдержка:
http://www.sibyt.ru/about/facts/
"и все-таки она вертится!"
различия между газо и пено бетонами небольшая, но есть.
FilinS
Цитата
камнем преткновения стала необходимость промежуточных армослоев, в т.ч. под плитами, что увеличивает трудоемкость и сводит на нет пресловутую экономию.. а без них были случаи образования трещин в кладке
иллюстрация на эту тему:

и сам источник с обсуждением.
правда там так и не выяснили Истинную Причину.. но что-то меня очень сильно настораживает..

еще момент.. допустим заложили эти армослои..
но ведь во внешних стенах они, по сути, будут являться теми самыми "мостиками холода", соответственно их надо утеплять, но как?
если же следовать "рекомендациям", то надо использовать U-образные блоки (при отсутствии оных - резать канавку в блоке) с последующим армированием этой выемки. но у меня стена из двух рядов ПББ (200*2=400мм).
как, в таком случае, делать эту канавку? - срезать угол у двух блоков с образованием канавки посередине кладки или все-таки делать ее в одном блоке (но уже со смещением от оси - в какую сторону?)
Дема
FilinS

Пояс делать не 400, а (например ) 300 мм, а 100 мм закладывать 100 мм пенобетоном или утеплять пенопластом.
Армеич 01
FilinS

Удивляюсь, как из массы положительной информации по пенобетонам ты умудрился собрать весь негатив и примеры неграмотного и некачественного строительства.

В принципе, кто что ищет, то и находит.

Получается полная дискредитация материала.

Сколько продается методической литературы, выставлено технической информации по практической работе с пенобетоныыми блоками, просто надо найти и прочитать.

Если сам не архитектор, не строитель, не разбираешся в строительных конструкциях и технологиях зачем берешся за то, что не умеешь делать? Взяв на себя ответственность в области, в которой не разбираешся, можно и на штрафные санкции попасть за некачественное выполнение работ.

Для того, чтобы заняться строительством надо иметь хотя бы элементарные познания в области свойств строительных материалов, изучить строительные конструкции, понять, что существуют технологии, нормы и правила по производству работ, которые нужно неукоснительно соблюдать, тогда и не будет таких ляпсусов. которые ты показал на фотографиях.

А лучше всего пригласить грамотных строителей, которые имеют опыт строительства из пенобетонных блоков.

Сейчас куча производителей, которые выпускают приличные пенобетонные блоки. И также масса мелких кустарных производств которые выпускают не вседа качественную продукцию.
Просто надо выбирать нормальные, качественные блоки.

Постараюсь написать некоторые коментарии по применению пенобетона.
Армеич 01
Кратко о пенобетонах
Далеко не все четко представляют себе разницу между понятиями «ячеистый бетон», «пенобетон», «газобетон», а также попутно всплывающими терминами «автоклавный» и «неавтоклавный» бетон. Что это - пять разных материалов или одно и то же? Оказывается, и не то, и не другое. Из всех перечисленных понятий главным и ключевым является «ячеистый бетон». Так называют целую группу материалов, имеющих схожие свойства. Собственно, идея этих материалов отражена уже в названии: внутри материала содержатся поры - равномерно распределенные ячейки, которые обеспечивают улучшенные физико-механические свойства бетона. По сути это тот же бетон, только вспененный. Из-за того что поры значительно уменьшают плотность материала, его масса также заметно меньше, чем у всем известной смеси цемента, песка и воды. Поэтому к приведенному словосочетанию «ячеистый бетон» иногда добавляют прилагательное «легкий».
Далее, все легкие ячеистые бетоны делятся на два основных типа: газобетон и пенобетон. Друг от друга они отличаются технологией изготовления. Также в зависимости от технологии появляются и другие их названия-характеристики: автоклавный и неавтоклавный. Газобетон — это автоклавный ячеистый бетон, а пенобетон, соответственно, неавтоклавный ячеистый бетон.
Газобетон (или «автоклавный ячеистый бетон») твердеет при большой температуре и повышенном давлении в специальной печи - автоклаве. Пенобетон (или «неавтоклавный ячеистый бетон») — это материал естественного твердения. Он образуется из смеси воды, песка, цемента и пенообразователя спустя некоторое время после смешивания всех этих элементов, и никакой печи для его изготовления не требуется.

Для частного застройщика наиболее удобным и экономически оптимальным ячеистый бетон является при строительстве загородных коттеджей площадью приблизительно от 200 кв. м для круглогодичного проживания. Важной характеристикой этого материала является его относительно низкая прочность на излом. Если дерево способно выдержать некоторые подвижки основы, то камень, и в частности ячеистый бетон, в этом случае мгновенно даст трещину. Поэтому здание из ячеистого бетона требует возведения монолитного ленточного фундамента или цокольного этажа из обычного тяжелого бетона, что влечет за собой немалые расходы. Строить мощную и дорогостоящую основу для маленького дома просто невыгодно. А экономить на фундаменте при строительстве коттеджа из ячеистого бетона категорически нельзя - без прочного фундамента связываться с ячеистыми бетонами вообще нет никакого смысла.
Важнейшим свойством ячеистого бетона является его прекрасная теплоизоляционная способность - поры, содержащиеся внутри материала, наполнены воздухом, который, как известно, является очень хорошим теплоизолятором.

Особенностью ячеистых бетонов является и то, что они требуют защиты от воздействий окружающей среды. Поэтому стеновая кладка из ячеистого бетона нуждается в штукатурке, окрашивании или облицовке.

Для защиты ячеистого бетона должны использоваться только легкие фасадные материалы. Настоятельно не рекомендуется окружать стену из ячеистого бетона с внешней стороны кирпичной кладкой: кирпич просто сведет «на нет» полезные свойства легкого ячеистого бетона. И ТЕПЕРЬ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ЧИТАЕМ: Основная проблема состоит в том, что кирпич обладает низкой аэропроницаемостью. А если положить кирпич вплотную к ячеистому бетону, то выходящий из дома пар будет отражаться от него и поступать обратно в помещение. Это приведет к чрезмерному повышению влажности и появлению сырости на стенах. И ДЕЛАЕМ ДЛЯ СЕБЯ ВЫВОД: Не стоит забывать, что каждый материал оптимален только тогда, когда его правильно используют.
Армеич 01
ГАЗОБЕТОН
Газобетон производится на крупных заводах и на стройплощадку попадает в виде готовых блоков. Изготовление этого материала на малом производстве невозможно. Прочность газобетон набирает, как уже говорилось, в специальном автоклаве; при его изготовлении необходимо контролировать одновременно несколько десятков процессов, и к тому же помимо основных составляющих бетона он содержит некоторые дополнительные элементы. Работа с этим материалом аналогична работе с кирпичом. Застройщику необходимо выбрать ближайшее место продажи стройматериала, приобрести нужное его количество и затем нанять бригаду, которая и возведет дом.
Весь газобетон заводского производства имеет сертификат качества, и застройщик, покупая такой материал, может быть уверен в том, что заявленные параметры соблюдены. Возводить стену из газобетонных блоков очень просто. Блоки довольно большие (один блок равен по площади шести кирпичам], но при этом не настолько тяжелые, чтобы возникала необходимость нанимать специальную технику для их перемещения в пределах стройплощадки. В результате процесс постройки стены оказывается значительно менее трудоемким, чем в случае с кирпичом, и все работы по возведению коробки будущего дома занимают относительно немного времени.
Важной характеристикой ячеистого бетона является его относительно низкая прочность на излом. Если дерево способно выдержать некоторые подвижки основы, то камень, и в частности ячеистый бетон, в этом случае мгновенно даст трещину. Поэтому здание из ячеистого бетона требует возведения монолитного ленточного фундамента или цокольного этажа из обычного бетона.

Очень важным параметром качества газобетонного блока является точность соблюдения его размеров. На некоторых современных заводах, оборудованных немецкими линиями, погрешность в размерах может составлять не более 1 мм, что является очень высоким показателем и чрезвычайно удобно при строительстве. Все швы между блоками являются проводниками холодного воздуха, а значит, если блоки будут неровными и несовпадения размеров придется компенсировать за счет периодического утолщения слоя раствора, пострадают теплоизоляционные свойства всего дома. К тому же при облицовке такой стены придется увеличивать и слой штукатурки, чтобы сгладить неровности. При использовании блоков с точными размерами кладка может осуществляться на так называемый «клей». Он делается из сухой смеси путем добавления в нее воды непосредственно перед началом работ. При применении такого клея швы в кладке минимальны и стена получается практически монолитной. Если размеры блоков соблюдены, а также точно выполнена стеновая кладка, облицовочная плитка может быть выложена непосредственно на стену без предварительного выравнивания слоем штукатурки.

ПЕНОБЕТОН
Технология производства пенобетона позволяет изготовлять его в частном порядке небольшими партиями в непосредственной близости от места строительства. Немногочисленные процессы, необходимые для получения пенобетона, несложно контролировать и оптимизировать. Что очень важно, этот материал может быть изготовлен с использованием местного сырья: песка, золы, отходов щебеночного производства. При этом, правда, следует быть внимательным, чтобы вследствие неизвестного происхождения ингредиентов не пострадала экологичность будущего материала.
Сегодня на рынке представлено оборудование небольших мощностей и, соответственно, малых габаритов, рассчитанное на частного застройщика. Перед началом строительства нужно лишь приобрести небольшой агрегат, который позволит производить пенобетон. После завершения строительных работ оборудование можно продать или сдать в аренду. С помощью такой техники можно застраивать целые поселки, находящиеся в отдалении от крупных производителей стройматериалов. Небольшую установку по производству пенобетона легко перевозить с места на место в прицепе легкового автомобиля. Так что пенобетон удобен прежде всего для тех, кто намерен построить дом своими силами.

Благодаря тому, что оборудование по производству пенобетона может быть расположено на стройплощадке, с использованием этого строительного материала можно выполнять как монолитное, так и блочное домостроение. Возводить монолитные стены из пенобетона даже предпочтительнее, так как отдельные блоки с точным соблюдением всех параметров в условиях малого производства будет сделать почти невозможно. Если изготовлять пенобетон по резательной технологии, то отклонения линейных размеров у него будут зависеть от качества оборудования. А высококачественное оборудование, как известно, очень дорого стоит, что невыгодно при производстве материала малыми партиями. Можно делать пенобетонные блоки в опалубках, но в этом случае точность геометрии получаемых кирпичей зависит от качества форм. Прочностные характеристики у пенобетона немного хуже, а также более значительна влажностная усадка. Производство пенобетона как правило не сертифицируется, следовательно проконтролировать полное соблюдение технологии его производства и полученные при этом характеристики достаточно сложно.
Iosich
Армеич 01
Честно говоря я
Цитата
из массы положительной информации по пенобетонам

из Ваших постов четко увидел только:
Цитата
Важнейшим свойством ячеистого бетона является его прекрасная теплоизоляционная способность - поры, содержащиеся внутри материала, наполнены воздухом, который, как известно, является очень хорошим теплоизолятором.

В тоже время, в том же месте:
Цитата
Важной характеристикой этого материала является его относительно низкая прочность на излом. Если дерево способно выдержать некоторые подвижки основы, то камень, и в частности ячеистый бетон, в этом случае мгновенно даст трещину. Поэтому здание из ячеистого бетона требует возведения монолитного ленточного фундамента или цокольного этажа из обычного тяжелого бетона, что влечет за собой немалые расходы.

Цитата
Особенностью ячеистых бетонов является и то, что они требуют защиты от воздействий окружающей среды. Поэтому стеновая кладка из ячеистого бетона нуждается в штукатурке, окрашивании или облицовке.

Цитата
Возводить монолитные стены из пенобетона даже предпочтительнее, так как отдельные блоки с точным соблюдением всех параметров в условиях малого производства будет сделать почти невозможно. Если изготовлять пенобетон по резательной технологии, то отклонения линейных размеров у него будут зависеть от качества оборудования. А высококачественное оборудование, как известно, очень дорого стоит, что невыгодно при производстве материала малыми партиями. Можно делать пенобетонные блоки в опалубках, но в этом случае точность геометрии получаемых кирпичей зависит от качества форм. Прочностные характеристики у пенобетона немного хуже, а также более значительна влажностная усадка.

Так в чем же тогда его преимущества хотя бы перед этой технологией?
PENZLUK
Цитата
Так в чем же тогда его преимущества хотя бы перед этой технологией?



Я вот уже 4 года живу в "Термодомике". Технологию придумали немцы. Уже лет так минимум 40.
Страховка у них идет как кирпичного - 100 лет. И то шо ето немцы для меня было дополнительным аргументом. На 130 кв при Украинской цене газа (отопление+покушать) максимум 150 грн в месяц. Затраты на строительство пришли и ушли, а жить еще потом долго.
В 2004 я блоки только с выставки привез. И ниочем не жалею.
Армеич 01
Преимущество ячеистых бетонов перед технологией Термодома:

Экологические качества. По своим экологическим свойствам ячеистый бетон стоит в одном ряду с деревянными конструкциями. Одним из преимуществ материала являются его теплоизоляционные свойства, что делает его предпочтительным при использовании, как в тёплых, так и в холодных климатических условиях. Ячеистый бетон ”дышит”, регулируя влажность в помещении. Строения из ячеистого бетона являются практически вечными и не требуют ухода. Материал не гниёт и не горит, в отличие от пенополистирола и дерева, и не ржавеет, по сравнению с металлом. Обладает свойствами дерева и камня одновременно. Материал имеет низкое содержание естественных радионуклидов (в 10 раз ниже нормы) и соответствует самым строгим санитарно - гигиеническим требованиям для строительства.

Пожаробезопасность. Ячеистый бетон - негорючий материал. Он не горит и эффективно препятствует распространению огня. Может быть применён для всех классов противопожарной безопасности. В частности предел огнестойкости самонесущей стены, выполненной из блоков толщиной 75 мм, составляет El - 150, а предел распространения огня принимается равным 0 см.

Применение ряда технологий по утеплению зданий с использованием воздухонепроницаемых полимерных материалов типа пенополистирола, пенополиуретана, пленочных материалов и др. лишают стены возможности «дышать» - пропускать через свою толщу излишнюю влагу и летучие вредные вещества. Стены зданий становятся практически воздухонепроницаемыми. Все это может привести к ухудшению гигиенического режима помещений, постоянному повышению концентрации вредных веществ и фактически - к повышению уровня канцерогенности воздушной среды жилых помещений.

Не буду обсуждать дополнительное увлажнение воздуха в термодоме при включенной системе отопления, нагрева помещения через окна в летнее время )эффект термоса), гвоздистость стен.... Да и сам период разрушения пенопласта (через лет 20 начнет терять конструкционыые способности), а ячеистые бетоны только набирают прочность со временем.

Ну а по поводу теплозащитных преимуществ, то основные теплопотери происходят через:

1. Вентиляционную систему с циркуляцией воздуха уносится до 70% тепла.

2. ИК излучение через окна - 10-40%.

3. ИК излучение тёплого воздуха под собирающегося под крышей 10-20%.


То есть говорить о "теплоте" дома имея ввиду низкую теплопроводность стен как минимум некорректно.


Для домов с "герметичными" стенами очевидна необходимость системы принудительного газообмена высокой производительности. которая выдует всё тепло из дома. Чтобы это не случалось, на выходе системы устанавливается рекуператор, который отнимает тепло выходящего воздуха и передаёт его входящему воздуху.

в домах с негерметичными стенами - кирпич пористый, газобетоны итд.в принудительной вентиляции необходимость меньше.

Так что давайте не будем проводить сравнительные анализы различных технологий.
Любая технология имеет право на существование, просто в каждой из них есть свои ньюансы и особенности.

Продолжим рассматривать технологию строительства из ячеистых бетонов.
PENZLUK
Извените но пенепласт дышит. Пропускает воздух.
Армеич 01
Несколько узлов по строительству из пенобетона
Схема монтажа перекрытий
Армеич 01
Разрез стены
Iosich
Цитата
Так что давайте не будем проводить сравнительные анализы различных технологий.

А почему бы и нет? Недаром говорится: все познается в сравнении.
Цитата
Любая технология имеет право на существование, просто в каждой из них есть свои ньюансы и особенности.

И свои цифры, и свои плюсы с минусами. Вот и хочется знать, каких знаков у каких технологий больше или меньше.
Что б не вляпаться. biggrin.gif
FilinS
Армеич
Цитата
Удивляюсь, как из массы положительной информации по пенобетонам ты умудрился собрать весь негатив и примеры неграмотного и некачественного строительства.
В принципе, кто что ищет, то и находит.= Получается полная дискредитация материала.

и это - факт.
ибо, надеясь на лучшее, Я - исхожу, как говорится, из худшего..
Цитата
Сколько продается..литературы, ..информации.., просто надо найти и прочитать.

и вычитать только позитив и примеры удачного строительства?! biggrin.gif
(100% такие вот "чтецы" и оправдывались потом перед хозяином дома с фото, приведенного выше.. "А мужики-то и не знали..")
Цитата
зачем берешся за то, что не умеешь делать?

брал, беру и буду брать!
ибо только так и никак иначе (лично я) могу научиться тому или другому..! в т.ч. и пресловутым технологиям..
(если хошь - могу, например, ТЕПЕРЬ научить работать в технике маркетри, надо?.. вот и мне (теперь) не надо..)
очное и заочное образование выдает всего лишь Корочки. гласящие о том, что ты, я, он, они прошли курс лекций.. И НЕ БОЛЬШЕ!
все остальное - на практике! причем в большинстве случаев последняя на 180 градусов переворачивает то, чему учила первая!

такс.. пар - в атмосфере, можно и по делу..

ПО ДЕЛУ.
все, что Вы, уважаемый Валерий, выложили по ячеистому бетону (который, по мнению некоторых уважаемых людей, даже и не является пенобетоном и/или наоборот?..) мною УЖЕ прочитано и усвоено. и ВСЕ плюсы и минусы УЖЕ известны..
и, к сожалению, я не нашел в Вашей информации чего-либо, касающегося конкретного вопроса (моего) - применение пенобетона в качестве несущих стен, армослои и ограждения (оконных и дверных) проемов..
даже в разрезах и сечениях, выложенных Вами, нет и намека на эти моменты..
Они (эти моменты) проявляются потом, уже в процессе строительства, когда весь материал на площадке и позади даже не москва..
"оказывается (!) надо было делать ТАК!"
вот уважаемый Рыбаков признал:
Цитата
"Единственный недостаток – перекрытия из ж/б пустотных плит, а не из штатных газобетонных плит перекрытий."

а почему это является недостатком, кто ответит?
потому что на нижние блоки нагрузка больше (1), требуется усиление (2), ограничена этажность (3), увеличивается коэффициент трудозатрат..(4), да и по деньгам бьет..(4+).
и что остается от преимуществ ячеек? да ничего.
ибо они обрастают таким количеством обременяющих условий, что за ними этих ячеек и не видно..
PS.> еще один вопрос - Ваша фирма проектирует и строит из "чужого" материала или из своего производства?
FilinS
Цитата
Благодаря тому, что оборудование по производству пенобетона может быть расположено на стройплощадке, с использованием этого строительного материала можно выполнять как монолитное, так и блочное домостроение. Возводить монолитные стены из пенобетона даже предпочтительнее, так как отдельные блоки с точным соблюдением всех параметров в условиях малого производства будет сделать почти невозможно. Если изготовлять пенобетон по резательной технологии, то отклонения линейных размеров у него будут зависеть от качества оборудования. А высококачественное оборудование, как известно, очень дорого стоит, что невыгодно при производстве материала малыми партиями. Можно делать пенобетонные блоки в опалубках, но в этом случае точность геометрии получаемых кирпичей зависит от качества форм. Прочностные характеристики у пенобетона немного хуже, а также более значительна влажностная усадка. Производство пенобетона как правило не сертифицируется, следовательно проконтролировать полное соблюдение технологии его производства и полученные при этом характеристики достаточно сложно.

практически вот она, Истина.
только надо уточнить некоторые технические моменты, а именно:
величину усадки при монолите и блоках..
качество форм даже и рассматривать нет желания.. ибо при одной и той же форме, но с разными ДРУГИМИ факторами, результат может отличаться не в 1-2мм, а ЗНАЧИТЕЛЬНО больше.
Соответственно, возникнет необходимость в выравнивании горизонталей путем срезания блоков и/или увеличении слоя раствора, которым является клей, да?
ну, а если ложить блоки на "обычный" раствор, то где тогда останутся все его плюсы?!
Если же лить монолитом, то опять-таки усадка (сами же производители рекомендуют лить кусками не больше 3м, о как).

и еще раз вернусь к ПЕРВОМУ вопросу:
*пенобетон в несущих стенах до 12м включительно (технология).
*необходимость армослоев (количественная достаточность)
*необходимость ограждения проемов (окна/двери) другим материалом.
Армеич 01
Сергей!

Мне, в принципе, абсолютно все равно из каких материалов будешь строить дом. Хоть из пустых бутылок. Будешь браться за эти работы или нет.

И причем маркетри к строительству. Это совсем другое направление работ.

Навеное из-за некомпетентности в области строительства стараешся обеспечить себе пути отступления.

Я, мол, писал, показывал что может получится... так что моя хата с краю.

Насчет "пролучения корочек" и прочих ликбезов конечно правильно. Зачем они? Только от работы отрывает процесс обучения.

Надо действовать по принципу : "Пришел, увидел, наследил..."

Ну а по поводу информации это только начало. Ты поднял тему, кот орую начинаешь однобоко (в худшую сторону) освещать и я постараюсь объяснить что это не так. Поверь выставлю необходимую информацию с комментариями.
FilinS
во..
вот это уже ближе к Разговору..
очень хотелось бы увидеть
Цитата
необходимую информацию с комментариями.
, касающуюся поднятой темы..
Маркетри в Строительстве не при чем. аналогия по технологиям..
хаты с краю уже не получится. завязан по уши, поэтому и приходится искать не пути отступления, а пути решения..
т.к сама идея с пенобетоном изначально была моей и, к моему великому сожалению, я не исследовал этот вопрос заранее, положившись на "объективные" рекомендации производителей.. и почти убедил заказчика в "своей" правоте.
а вот когда сам заказчик усомнился.. вот и пришлось влезть в это дело с головой.. результат - выше..

за "корочки" , надеюсь, мы друг-друга поняли, да?
можно иметь 2 "красные" и быть тупым по-жизни, а можно и без них вострить..
оговорюсь: это - не правило, а исключение. и оно имеет место быть.

ps. проект УЖЕ изменен.
пбб заменен на красную керамику.. о как.
Армеич 01
Тем не менее тема затронута. И разберем все по разделам. Экономику, экологию, конструкции, возможногсти применения материала, прочие характеристики..
FilinS
меня (!) больше интересует (к сожалению уже на будущее, хотя..) сама возможность использования ПЕНОБЕТОННЫХ БЛОКОВ в:
*несущих стенах до 12м включительно (технология).
*необходимость армослоев (количественная достаточность, а также их утепления..)
*необходимость ограждения проемов (окна/двери) другим материалом.
Рыбаков
FilinS
Вы, Сережа, в очередной раз показали себя во всей красе. Восполняете недостаток образования, требуя однозначных ответов, которых не бывает. При этом откровенно хамите, выискивая неточности в текстах людей, пытающихся Вам помочь и рассуждая на темы Вашего горя. Перед Вами все виноваты, и советчики, и производители, все Вам должны.
Я и не собирался читать тут лекции. Именно имея ввиду, Вашу необразованность, обратил Ваше внимание, что ячеистый бетон, производимый, к примеру «Сибитом», качественно отличается от «пенобетонов», представленных на рынке, производимых кем попало. Ну, ладно я. А чем Вам не угодил, уважаемый, «Армеич» с открытой душой пожелавший Вас просветить? Мало ли, что Вам «хотелось бы». Человек делает то, что он может, причем довольно подробно и доходчиво.
Научитесь ценить усилия и время людей, желающих Вам помочь, а не тычьте цитатами из просмотренных, бессистемно, источников. Или самостоятельно решайте свои проблемы.
FilinS
хех..однако.. blink.gif
кто тут что кому должен, Николай Васильевич?
Общение, в т.ч. через интернет, подразумевает именно общение, т.е. обмен сведениями.
Цитата
Общение – это коммуникационное взаимодействие людей или социальных групп.
В процессе общения между участниками коммуникации происходит обмен разного рода информацией.

кто хочет пообщаться и, что важнее, кому есть что сказать (в т.ч. по конкретным вопросам) - общается.
кому хочется показать себя - показывает.
чем я Вам опять не угодил? вопросы задаю? читаю внимательно ответы? и, если что-либо не понял, задаю повторные, уточняющие (иногда "чайницкие") вопросы?
дык я и не скрывал никогда что в этих вопросах я чайник. ПОЭТОМУ и задаю их..
сложно (трудно, долго..) ответить? так не отвечайте.. или написать что-либо, лишь бы написать, и является помощью чайнику в его горе?
и где Вы увидели хамство с моей стороны, и уж тем более откровенное? в том, что я удивился Вашей неточности?
ну так и тема эта была названа мною не случайно: Ячеистый бетон, в частности ПЕНОобетон
и при чем тут ГАЗОбетон, производимый Сибитом?
извините, конечно, за цитату.., но, на мой взгляд, Ваша первая фраза:
Цитата
Ячеистый бетон не совсем пенобетон, причем совсем. Поэтому надо строго определится в понятиях.

никак не равняется этой:
Цитата
ячеистый бетон, производимый, к примеру «Сибитом», качественно отличается от «пенобетонов»

(меня вообще смущает Ваша формулировка. ибо ГОСТ 25485-89 однозначно трактует, что ГАЗО и ПЕНО бетоны как раз и являются именно ячеистыми бетонами, а не наоборот..)
я искренне, ОЧЕНЬ уважаю время и усилия людей! т.к. понимаю, что проблемы негров волнуют только самих негров. но иногда, когда сам справится уже не в состоянии, приходится обращаться за помощью.. поверьте, прежде чем задать этот вопрос, мне действительно пришлось перелопатить много информации..
в т.ч. и особенности производства, хранения, транспортировки и непосредственно самого монтажа пено и газо бетонов.
и волновали меня вполне конкретные вопросы (на один из которых конкретно ответил/предложил только Дема, за что ему отдельное Спасибо).
а что, по существу, ответили, в частности Вы?
то, что строят/строите из газобетона? то, что есть такая технология Итонг (ссылку на которую я дал в ПЕРВОМ сообщении, обратив внимание, что это знакомые по аркону объекты) и по которой построена вся германия?
и напоследок Вы обозвали меня необразованным хамом?
так кто из нас нахамил-то? angry.gif
Peras_Argentinas
Строил сам дом (свой) из пенобетона. Вот что хочу сказать. Скорость работы - да! быстро, но если блоки ровные. А так убиваешь целый вечер чтоб выровнять поверхность (блоки ложил на клей). Сначала равнял блоки ножовкой, а потом купил дешевый китайский электрорубанок и вперед! Армопояс делал каждые три ряда (600 мм). Выполнял его в виде штробы в центре стены и закладкой туда арматуры и бетонировал. По времени это не долго. Или болгаркой или штроборезкой выпиливается. В итоге один вечер (часа 3-4) на периметр 10х10 м. Ввиду того, что при большой нагрузке блоки прожимаются, сделал перемычки из дерева. два бруса 150х200. (как раз и по высоте и по ширине подошло) с захватом стены 30-50 см.. По верху сделал мауэрлат из бруса 150х150 (ближе к внутренней стороне стены) далее пенопласт 5 см и пенобетон 10 см. Второй этаж выполнил тоже из пенобетона, но вот кровлю я выставил на стойках с опорой на мауэрлат. Не рискнул нагружать стены, да и возводил их потом, когда уже крыша была.
Про оконные и дверные проемы: Окна пластиковые, вставили "товарищи" из фирмы! Все залили пеной, так что окна держатся. двери вставлял сам (из массива дерева) закрепил сначала анкерами а потом пеной. Тоже, стоят не шевелятся. По поводу крепления батарей (чугунных). Сначала провел минииспытания. Повесил батарею (5 секций) на стандартные два крепления. В стены крепил с помощью саморезов по бетону длиной 200 и 180 мм. сверху положил две кувалды и кирпичи (5 или 6 штук) и оставил висеть неделю. Потом сам залез (80 кг) и немного подергался - батарея висела и не падала. В итоге, перестраховавшись сделал по три полосы крепления (6 саморезов) на батарею (5-7 секций). Висят, не падают.
Теперь о плохом. Трещинки на стенах появились, но они как волосок. Может усадка. Я как-то и не знал о усадках до того, как почитал сдесь. Больше пока плохого не нашел.
Если делать швы из бетона, то они промерзнут -первый ряд делал на раствор, так промерз только он. Но это пака не утеплен цоколь. Перекрытие между 1 и 2 этажем деревянное, но видел как умельцы ложили плиты перекрытия 1,5х6 м. прямо на пенобетон (делали склады), так до сих пор стоит. И снег с крыши не убирают. Вообще, самое главное, при нагрузке на пенобетон, это ее рассосредоточить, и тогда он выдержит достаточно много.
По огнестойкости - думаю у кирпича он выиигрывает. Так как сам проверял. Жарил шашлыки и на кирпичиках и на пеноблоках. Кирпичи в итоге трескаются, пенобетон стоит. да и задняя сторона блока остается чуть теплая.
VAVAN
Peras_Argentinas, а трещины появились под окнами????

Peras_Argentinas
нет, не в боках у окон. В некоторых местах просто несколько блоков треснуло, а в некоторых по середине окна вниз на пару рядов. Но трещинки очень тонкие.
Iosich
Попалась статья о пенобетоне. Дата публикации: 5 февраля 2006
Не реклама, но критический подробный разбор.
FilinS
понравился ключевой момент:
профи из ячеек не строят..
получается - те, кто все-таки строит, не профи?! ))))

от себя: да, "купился" на рекламу.. слава яйцам - вовремя чухнулись..
ведь даже перечитав эту тему заново, я лично так и не нашел ответов на свои, "чайницкие", вопросы.
зато по ним катком прошлись в предыдущей статье..
аминь
DJ_Tommy
А вот здесь более взвешенная реакция на критику http://sckompleks.ru/stroy_101.html
Кстати, еще хотел задать вопрос по технологии.
На одном из форумов нашел историю строительства одного дома из пенобетона с фотографиями. Там используется наружная лицевая кладка, воздушный зазор, пеноблок и перевязка каждые 5 рядов лицевой кладки стеклопластиковой сеткой. Потолки так же сделаны из пеноблоков с армированным бетоном. В принципе как говорят достаточно надежно получается. Но у меня появилось несколько вопросов:
1. Если пенобетон хорошо впитывает влагу - не нужно ли где то делать паронепроницаемую защиту и влагозащиту
2. Если Изнутри стены зашивать гипсокартоном с минватой - нужно ли делать парозащиту и влагозащиту
3. Каким образом отделывать стены из пенобетонных блоков в ванной, если учесть что там будет высокая степень влажности
4. Нужно ли как то обрабатывать блоки перед\после укладки
Peras_Argentinas
Цитата
1. Если пенобетон хорошо впитывает влагу - не нужно ли где то делать паронепроницаемую защиту и влагозащиту

Есть такая передача "Строить - не перестроить" так там как раз была серия про ячеистые бетоны, и что интересно, то пенобетон впитывает влагу всего не более 3 см внутрь. И пример из моей жизни. кусок блока валялся у меня на земле (в котловане) с осени до лета, т.е. и в воде и под дождем. когда я его разломал,внутри он был сухой. Так же он и плавал долгое время в бочке с одой. И из той же практики - дом из пенобетона стоял зиму ничем не закрытый, стены не рассыпались. А что интересно, знаете ли Вы что если не сделать гидроизоляцию между фундаментом и кирпичной кладкой стен, то стены намокают даже до второго этажа, впитывая влагу через фундамент?!! А пенобетон - нет!!!
Цитата
2. Если Изнутри стены зашивать гипсокартоном с минватой - нужно ли делать парозащиту и влагозащиту

Стены всегда утепляются с наружи!!!
Цитата
3. Каким образом отделывать стены из пенобетонных блоков в ванной, если учесть что там будет высокая степень влажности

Я у себя в душевой на стены наклеил ГВЛ на клей для гипсокартона, и дополнительно закрепил саморезами, а поверх плитку положил. Вот уже стоит с весны. Моюсь, и ничего пока не отпало.
Цитата
4. Нужно ли как то обрабатывать блоки перед\после укладки

Перед укладкой не надо, после - лучше зашить их с наружи чем-нибудь, но только так, чтоб влажный воздух из помещения смог выйти на улицу сквозь блоки, а не оставался там.

И еще, никто не думал, почему те же немцы, со своей экономичностью строят дома из ячеистого бетона, даже подвал из него делают?....
Цитата
профи из ячеек не строят..

А может всё таки не сосем и профи, те кто такое выражение сказал...?
Рыбаков
Про каких профи идет речь не знаю, но ячеистый бетон применяется для заполнения ограждающих стен в каркасных здания, даже небоскребах.
Что качается самого материала, то ему сто лет в обед. Еще с 30-х строят в Европе, особо в Германии. В Штатах меньше, у них исторически, со времен первых переселенцев, деревянный каркас, «засыпушки» по-нашему.
Вопросы конструкции очень подробно разжеваны на сайте новосибирского «Сибита», начиная с чертежей, кончая практическими советами. И вообще, в Интернете полно информации и книг, включая замечательный перевод немецкой «Строительство загородного дома», свежего стандарта «СТО 501-52-01-2007 Проектирование и возведение ограждающих конструкций из ячеистых бетонов» и т. д., и т. п. Сам пользую все это, но советы не даю, не считаю себя «профи», ответственность несу строго по своим проектам.
На днях, в самые лютые морозы, звонил хозяйке дома из «Сибита» построенного в 2007 году, по моему проекту, мол, как-чё эксплуатируется. Дом теплый, даже наружные стены, при прикосновении (толщина 600 мм). Расход на тепло (соляра-электро) гораздо меньше, чем у соседних аналогов из кирпича. Единственная проблема в сильный холод – остекление двухсветного объема. Но ради вида из дома на окружающий лес, хозяева готовы терпеть. Хотя, сэкономив в свое время на типовых пластиковых переплетах и обычных стеклопакетах, жалеют. Надо было ставить хорошие переплеты и стеклопакеты с энергосберегающими стеклами.
Дом «дышит», не смотря, что стены оштукатурены декоративной штукатуркой (толщина до 1 см) и железобетонные плиты перекрытия. Если бы перекрытия были из штатных «сибитовских» ячеистых плит, то было бы совсем хорошо. Но, опять же, «экономика».
Вообще такая «экономика» все портит. Важно экономить не на применяемых материалах в момент строительства, а на эксплуатационных расходах. Их придется нести всю жизнь.
Peras_Argentinas
У меня в -37 в новогодние праздники, дома было +23 на 2-м этаже, где батареи стоят, на первом +25 с одним теплым полом. Толщина стен 300 мм. Дом ничем пока не обшит. Внутри из отделки: 1 этаж гипсокартон приклееный к стенам. на втором вообще пока не обшит. расход газа составил за месяц (при температуре за бортом в среднем -25)около 1000 м3 газа. И это я темпрературу держал постоянно +23. Да, стены ложил на клей - "зайцев" не было.
IgorKa
и еще раз вернусь к ПЕРВОМУ вопросу:
*пенобетон в несущих стенах до 12м включительно (технология).
*необходимость армослоев (количественная достаточность)
*необходимость ограждения проемов (окна/двери) другим материалом.
[/quote]

Этот гостевой домик построен из пенобетона Аерок.
Стена 375 мм.
Арматура10 мм. 2 ряда по периметру под окнами.
Армопояс под перекрытие.
Проемы заливались только перемычки.
Домик уже в эксплуатации. biggrin.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.